8月14日，就算是是开车去工作日，但来自全市逐个倾向的听众仍早早汇聚在第五期杜邦“文汇讲堂”，讲述厅内不时传出欢快的笑声与掌声。是王立群！这个说话慢条斯理、为人拘谨的教授，讲话的时刻竟不经意间就抛出了笑料；还有马瑞芳教授，这个爽朗爱好笑的山东学者，一上来，就语出惊人地说，她要给王立群的讲话来个“狗尾续貂”。敢于自嘲、勇于揭示、擅长思虑，两位学者在说笑之间，与听众们沟通了学术普通化若何不媚俗、若何切近受众又兼顾严谨科学这一颇费考虑的话题。今天，文汇讲堂栏目组特将会 议内容清算刊发，以飨读者。
王立群 通俗外衣与学术内核
特别侥幸也特别快乐能近距离地与南京各界的朋友相会，故而特别感 激“文汇讲堂”给了我这样一个机缘。
撒播守旧文化需平台与渠道
守旧文化的普及是当前社会的一种需求。我们的社会在履历改 造开放三十年后，慢慢从崇尚物质的风潮中清醒过来，发现价值观恍惚了，凝集力在衰退。而价值观、文化传承全是一个民族跨入世界强国所必需的软实力，也是植根于民众心里的良知。虽这些闪灼的“金子”在我们祖先留下的灿烂的历史文化中随处可见。可是呢，，古代典籍的说话不易被现代人所接管，而现代人较快的生活节奏又造成了广泛的“急躁”心态，使得守旧的精髓一向是“可敬不可近”，“知道不体味”。由此，守旧文化日益被正视，读史读经也有了需求的市场。不管是作为心灵鸡汤，仍是作为事业顾问，全社会似乎都在恶补这一课。例如，像清明、中秋这样的守旧节日被规定为法定节日；宣传守旧文化的TV会 议、市民讲堂与各种总裁班受到了人们接待；有关课祖籍受到社会各界青睐。
但我单人认 为守旧文化被撒播的水平还有待进一步的提升。
这就需要供给平台。例如我单人多年研读《史记》，是国内《史记》研究会的顾问 。《史记》的可贵之处在于它对民族精气的形成施展了宏大的作用，从传说中的黄帝到两汉里面的历史，《史记》是所有史课本中记实最翔实的。卧薪尝胆、刘邦开国等历史史实都反 应了我们民族自强不息、艰辛奋斗的精气，这些对今世人构建与谐社会、促进我们这个民族与国家 进展有极强的示范-性。但普及像《史记》这样的文史名著穷乏平台与渠道，因为平台与渠道就是市场，包含电视台、图课本、TV。我在央视讲的《史记》播出后，我们史学界的同仁们都很快乐，也特别支撑我做这样的普及开车去工作。TV观众一般不计 其数，这是传媒业的发展对民众接管信息模式产生的回响，在撒播历史与守旧文化方面，也较有撒播优势。若何更好地开掘这种渠道平定台，我认为还有不少开车去工作要做。
先要切近黎民随后沟通黎民
撒播守旧文化主要的一点是要心里装着老黎民。
守旧文化普及的对象是全体国民 。故而第一说就要吸引普罗大众，那就不是生硬的说教，那样，人们就无法从一个个历史人物中去懂得体味民族精气，人们文明史也很难以潜移默化的模式传承下去。靠什么吸惹人呢？我的体味是“大众说话，戏剧结构，守旧文化，民族精气”。前两者是指要用普通化的说话。TV观众都带有部分放松、娱乐的心态，故而会 议在结构上要借鉴戏剧的艺术，接续设定悬念。每次落笔前，我老是一再琢磨，潜心构思。我要考虑到老黎民能不能听懂？全国的观众会不会爱？这不是媚俗，也不是迎合，我把它叫做切近。后两者就是会 议的内容，一定要具备科学-性，富有精气撒播内在，以内容的“正”压住读者赏识口胃的“俗”。听众一开shi也许不习惯严谨的讲述模式，但因 为主讲人的沟通，他就会慢慢习惯，认 为就是应该这么讲述历史，解构历史。简而言之，就是表达模式上要切近大众口胃，内容上有内在并沟通读者。
再通俗地讲，就是通俗的外衣，学术的内核。我讲项羽，继续九集都围绕一个焦点问题——项羽为何会失败，这本是一个学术问题。我用了两集讲鸿门宴，声名项羽政治上的幼稚。播出后，我史学界的同事都认为我的解读很独到。
为了准备讲话稿，我必需广泛占有一线资料。易中天曾经说我讲《史记》叫做公鸡下蛋，学了中文到那里讲历史。实际上，中文系讲《史记》跟历史系讲《史记》角度不一样。中文系讲人物、讲脾气、讲细节、讲故事、讲艺术，可是呢，我未必并不生疏《史记》中大部分 数人物的历史研究现状。为了把秦始皇这单人物讲好，我把现 今所有写秦始皇的列传全数买过来或者借过来通读一遍；把所有有关秦始皇的研究论文分专题收集起来。例如说秦始皇的求仙，例如说秦始皇之死，例如说秦始皇的身世。接着，为整个大的系列会 议定一个基调。我写稿一般要列几套方案，最终 选一个合适 的。
通俗化背后倾泻着大幅度艰辛
宣传与普及守旧文化是一个特别详尽、艰辛的开车去工作。例如我讲《秦始皇生父之谜》，秦始皇的父亲是谁？这是一个历史谜案。《史记》记实说是他的生父所生，又说是他的寄父吕不韦所生，文献的记实一定靠得住嘛？假如一部课本供给两种说法你怎么取舍。这一集我写得特别艰辛，整整半月。我的选择判定要凭证文献记实、文物佐证、逻辑推理还有科学知识四个方面互相参照。但秦始皇的《生父之谜》文献记实相互抵触，文物佐证没有、逻辑推理我用了一部分，更多的我用的是科学知识。因为有记实秦始皇的生母是怀孕之后嫁给了异人，孕期跨越了10个月达12个月，故而我就往绍兴市的妇产科跑，又通读妇产科学课本，搞清 晰小孩出生需280天是一个铁律，跨越天数到第14天时胎盘就衰老了，胎儿生出来身心康健就受回响。秦始皇很健壮又很聪明，荆轲刺秦皇，他可以绕着柱子跑，那个速率不亚于奥运会行为员的速率，秦始皇怎么可能是过期妊娠生的，一定是如期生的。那么如期生的就解除了先怀孕再嫁给嬴异人的可能-性。故而你瞧做一期会 议要灌注多大的精神呀！
目 前老黎民对国内守旧文化的需求量特别大，假如我们低估了这一点就会shi去撒播守旧文化的机缘。敬业精气，科学立场，艺术表达，这全是普及守旧文化中的大学问。就我们这个民族来说我们有雄厚的文化遗产，我们并不缺乏守旧文化资本，穷乏的是撒播平台、撒播渠道与怎么样去撒播。
马瑞芳 从自说自话走向大众
我特别快乐我从文汇报的文字作者酿成今天的口述讲者，学术要不要走向大众，学术怎么样走向大众？学术走向大众之后会不会异化？是人人在关心 谈判的问题。实际上我从28年前就开shi思虑这个问题。
28年前的疑心：研究只是自说自话?
1980年我到南京加入全国红学会，我们在会上说了不少特别巧妙、但老黎民不关心 的话题。在那个会上红楼梦的主角也来了，“贾宝玉”、“林黛玉”、“薛宝钗”，他们来加入我们的谈判会，徐玉兰（贾宝玉饰演者）说过去没有瞧过这部文章，接管演出使命之后才从青岛到莫斯科的火车上阅读了《红楼梦》。会 议组织我们到南京不久建成的大观园去参观，走在金泽镇中餐，忽 然瞧到外面不少人，在叫“贾宝玉来了、林黛玉来了！”我们赶紧用餐，想用餐后就尽快脱离。冲出去之后发现徐玉兰、王文娟（林黛玉饰演者）被团团围住，那些大红学家一个一个被挤到路边，谁都不并不生疏 他们。我与他们站在一路，就说：怎么样，你再写一百篇红楼梦论文，也没有人围观，他们才是向大众普及红学的红学家。
我那时就想，我们这些搞研究的与大众的距离比起这些歌星来说差太远了。在象牙塔里搞研究，路越走越窄，研究的话题离大众越来越远。例如，有人写了不少文章研究曹雪芹的高祖父的N次高祖父好 欠好曹操，这与红楼梦的伟大成就有关联嘛？一点关联都没有。但这种情形曾在学术界特别广泛。把不复杂了然的话题，讲得艰涩不易懂得，被瞧作是有能力。把特别艰涩的问题用通俗易懂的说话讲出来，就是没学问，叫搞浅思维。
那么学术界的深思维是怎么样的呢？瞧一个例子。15年前我在扬州加入国际红学会，有一个话题就是德国卫斯理学院的宋小姐，万里迢迢从大洋彼岸飞过来做的讲述——晴雯与其他丫鬟玩的game叫做“抓子儿”。这个小姐就说这个“抓子”的“子”是用猪拐骨刻出来的，她讲了15分钟特别具体，讲完之后6个国家 的闻名红学家跟她谈判。这个深邃的学术问题我们谈判了一个半小时。
那时红学界的研究就是这个样，我也一向很疑心，莫非我们这么多年的研究，就是学者之间自说自话嘛？故而我就在思虑学术要不要走向大众，我也做了不少把自己的研究推向大众的开车去工作。我上个世纪在刊行快要100万份的《齐鲁晚报》上开了一个专栏叫《趣话谈斋》，后来又开了一个《趣话赵清照》，渴望今世人能更多地体味古代的才女。这些年在研究古代文章的学者当中，我是研究《谈斋》与《红楼梦》的联系比较用力的一个。我开专栏阐述《谈斋志异》是怎么回响《红楼梦》的。我渴望我的研究为更多的人知道，可是呢，比起TV电视台，平面电视台回响力仍是稍细小一点。
“魔鬼的床”改 变了我与TV观众
使得守旧文化从我这儿走向民众的是2004年。《百家讲坛》打手机找我，想邀请我去说《谈斋》，打了一个手机沟通沟通，我就上去了。可是呢，我发现上的不是《百家讲坛》，而是一张“魔鬼的床”。西方神话当中有一张“魔鬼的床”，这张床有固定的尺寸，这个尺寸就是把高个拿来切短，矮个子拉长。《百家讲坛》就如这张床将我的授课办法改 变了。那时我就把讲稿传给编导，心里认 为你邀请我讲《谈斋》，我都讲了几 多年了，老与尚念 佛我上你那儿再念一遍。可是呢，手机打过来却说：“马教 师你的稿子要改。”我那时就愣了，我心想你是谁，这么多年了我写的文章无 论是论文、文章、散文我怎么写编辑就怎么登，哪有跟我提意见的。我说怎么改呀，他说不需要这么多的理论，不需要讲这么周全，请您增进悬念，请您以故事为主来讲，您的理论剖析有几句画龙点睛就可以了。听完之后我说，这还有学问嘛？编导说，TV是再者一门学问。
我确实发现我们在TV上授课与给孩子授课不一样。我在学校 内部开《谈斋志异》《红楼梦》专题课，我把有学术前沿、雄厚资料、有具体考证的内容讲给孩子听。例如《红楼梦》的作者讲一个礼拜，版本讲一个礼拜，我的博士生只有一单人来听，硕士生三四单人，本科生全选这门课的不跨越80单人，可是呢，TV上的观众是以百万计。我亲自经过开考招进来的研究生来上课，他们是为学知识也要拿学分，可是呢，观众不一样，遥控器在他们手里，谁讲的好他们就听谁的。这是多么不一样的一种概念。我不得不换一个角度去思虑《谈斋》，不得不换一个角度去诠释我已经诠释了好几十年的《谈斋志异》的魅力。我发现这在一定水平上给我带来了一些新的思绪。
2005每年初播出马瑞芳说《谈斋》6讲，我那时正在山东省加入人代会，《百家讲坛》把手机打给我，喜上眉梢地说，真的没有想到《说谈斋》创三年周收视率最高。不少人眷注了这么一本文言短篇文章，声名大众对守旧文化的眷注。这是我没有想到的，也是编导没有想到的。
那么在做TV会 议的时刻好 欠好编导怎么说，我们就怎么做呢？我的体味也不是这样的。例如编导他对我的要求是努力地多讲一点喜恋爱、婚姻非 常是女-性。《马瑞芳说谈斋》录完了之后又录了《神鬼狐妖》与《细说谈斋》，总共二十四讲，这内部婚姻、喜恋爱与女-性占一多半，可是呢，我保持《谈斋志异》最主要的内容就是郭沫若先生的一副对联“写鬼写人”“刺贪刺虐”，播出之后观众回响不错，说“说谈斋”既有大众-性又有学术-性。我还接到我崇拜的大诗人柯岩夫妇 的手机，说我讲的对他们很有启发。我到国内作协开会，张平、陈忠厚、贾平凹还有美女主席铁凝都说是我的忠厚观众。说谈斋的观众从老延安一向到小孩子。我孙女8岁的年纪，坐在那儿45分钟瞧《神鬼狐妖的魅力》。我说外婆跟你们教 师讲的谈斋相比怎么样？她说差不多。我很兴奋我终于达到小学1年级教 师的教学能力了。
播出《谈斋》还对蒲松龄旧 居供给了一些帮 忙，他们原 本是省级文物单位，一播《谈斋》参观人数剧增酿成国家 级文物单位。我还接到南京中孩子的信。有一个南京初中1年级的孩子跟我写信，他说他自从瞧了《马瑞芳说谈斋》他就瞧文言的《谈斋志异》了，之后还有他爸爸妈妈写的附言说，你一定要给我小孩回信，我小孩一向不瞧这些课本的，你一定要鼓励他。故而我就与这个小孩通起信来。
林黛玉眼睛的一种研究两种表述
我走出了象牙塔，可是呢，我的孩子说什么呢？我的硕士生跟我说，马教 师你在中心TV台讲《谈斋》你讲的深度连给我们讲的1/3都不到。我说对呀，全国国民不全是古代文学元明清专业的硕士生，对于民众当中有哪一位想知道我们讲堂上的研究也可以。请瞧我的专著。实际上TV上讲的与同名的课本写的也不一样，这是学者们很专心的地方——在TV上讲得特别通俗，很口语化，但落实到出课本要加不少材料。
最近我先后在江苏TV台与山东TV台讲《红楼梦》，我说贾宝玉与林黛玉碰头，他第一说瞧到林黛玉那双全国举世无双的眼睛：“两弯似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目。”我在TV会 议上讲，这个眉毛与眼睛可不不复杂，来自两个经典，一个经典《庄子·天运》“西施病心而颦”，第二个就是《西京杂记》，卓文君眉色如望远山。我说国内古代特别正视眉毛，曹操就要求身边的美女天天画眉毛，凭证蛾的触角来画。可是呢，我在课本内部很具体地告 知人人，关于林黛玉的眉毛在《红楼梦》的版本有九种说法，哪九种一一剖析。假如在TV上也这么说，观众就会说这个教 师她是在讲《红楼梦》，仍是从美容院来的呀!
我的体味，TV会 议有利于学者走向民众，TV也有利于我们去尝试提出一些新的观点。例如说关于狐狸精的一些新观点，我是在TV当中提出来的，实际上这在西方很正常。例如说萨特，他的观点先在TV上讲随后才出课本。而目 前经过上TV，学者确确实实走出了象牙塔，使得我们的研究因为大众的介入、因为信息的反馈得到了深化与晋升。故而就很像唐诗里的一句话，学术这只旧时名门堂前燕，走入平常人家。
TV让学者有为，可是呢，学者应该努力使得TV透辟。谢了人人！
审阅TV会 议的可持续-性
文汇报：央视TV会 议成功后，接续有地方TV台效仿，你们认为，TV会 议这种模式是否会碰着瓶颈，还有其他撒播守旧文化的很有用果模式嘛？
马瑞芳：TV会 议与学术论文、图课本一样都会有好有坏。最好的优胜劣汰办法就是观众的选择。还有一点，TV会 议以及社会上的各类型会 议也亟待有关机构的沟通与正式。因为收视率不能完全声名一个会 议的档次。那些媚俗的、迎合低级趣味的话题就算是可能收视率较高，但也该取缔，而真正高雅的、撒播真善美的会 议于是应大力倡议。
实际上，各类会 议铺天盖地地兴起，最首要的原因仍是社会需求量大。但主讲人的能力与学养也在一定水平上决定了会 议的档次。
王立群：确实存在各地TV会 议的“跟风”情形。实际上，一个新奇事物成功后，一般会有自我挑战的困境。我不是百家讲坛的设计者，从播出的TV节目来瞧，它也在主讲人与主讲内容两条线上追求多样化。例如，内容扩展到讲京剧，讲三字经，讲四大传奇；主讲人也一样。甚至出现了一种文本的多元解读，如《红楼梦》有学者讲，剧本创作者、作家讲。这声名这个节目在接续切近观众的需求。我单人认为，只如 果大众需求的，从天文地理、医学哲学，无一不可，主要是要讲得好。今世人的生活存在多元化的精气需求。例如读《史记》，我倡议四种读法：一是读原著；二是读今人的注释本；三是读普及本后再读有关章节；四是就读普及本。大部分 数人在不一样阶段会有不一样需求。
读者提问
提问：王教 师你好，我据说你上一年没有招到博士生，我想请问一下是什么原因造成的？你招孩子有什么非 常要求嘛？
王立群：我带的是国内古典文献学，包含史学文献的孩子。上一年没有招到孩子，因为我们的老 师有8位，但招生指标只有3个，8个老 师3个指标就存在分配的问题。我上一年有三届五位博士生，而较_多的教 师手内部一个都没有，这种情形下就需要作一些内部的调整。故而我上一年没有招，眼前招了一个。
我招孩子最瞧重两点：第一个是他的学习量，例如面试时，会问《史记》读过嘛？《战国策》读过嘛？《诗经》《汉课本》《庄子》读过没有。读了之后就问他哪个出版社出的，什么版本，考查他的学习量，这对于以后后能否成才特别主要。再一个就是瞧他的创造能力。
提问：在王教授的同事当中一定也有学问不错可是呢，没有走向大众的，你好 欠好认 为《百家讲坛》给你供给了一个幸运，故而你成了歌星教授？
王立群：对，我们河南大学是一所百年迈校，学校 内部像我这样能力的教授是一批人，不是一单人，我不是他们中心最优异的教授。我之故而可以走上讲坛是因为他们来海选主讲人的时刻我的讲法与他们的要求不谋而合：第一，表达能力。第二，学术靠山。第3，与观众的亲与力。这样一来可能我在某些方面吻合讲坛的要求，故而我是幸运的，但幸运就是“走上讲坛是无意的，走下讲坛全是必然的”。
提问：王教 师经常要录制会 议，同时还带不少孩子，有没有想过索-性选择当中一种来做，例如专门做学术普及开车去工作。
王立群：要辞掉一个？这不行！因为河南大学的教授是我的开车去工作，做会 议是我的副业，开车去工作是终生的，副业叫票友。
提问：马教授，你在耐久的学术研究当中碰着的最快乐的事是什么？
马瑞芳：我最快乐的事是听外国人讲我们的文学是多么的了不得。我在罗马尼亚会见的时刻，我把《红楼梦》的罗马尼亚文译者杨玲请到宾馆，杨玲是金发碧眼的东欧人。我问她，你为什么要翻 译我们的《红楼梦》。她的回复差点让我掉眼泪，她说：因为《红楼梦》是我们欧洲文化从来没有达到过的高峰。讲得太好了。欧洲文化的高峰是莎士比亚，莎士比亚30多部戏剧创造了400来单人物，曹雪芹一部没有写完的《红楼梦》也创造了400来单人物，其中有几十单人是活矫捷现，彷 佛可以从纸面上走下来站在我们眼前。
提问：马教授，您认 为在TV上从事守旧文化的普及是否会对年青学者有个导向，不再安心做学问？
马瑞芳：我们研究了几十年的专业，快退休了才把透辟的化成通俗易懂的，目 前的年青学者假如只瞧到TV撒播的风光，瞧不到后面的工夫，把学问做浅了，那是很危险的。做学问仍是要耐得住寂寞，这与普通化普及不抵触。
提问：我想问一下马教 师与王教 师，你们取得这么大的成功之后对冷学问好 欠好还连结 爱好，在从事学术普及的同时也继续做这样的开车去工作？
马瑞芳：实际读书术研究此外是向大众普及，还有一点学术自己有它的正式与要求。我在TV上讲《谈斋》的同时也研究《红楼梦》，我花了不少时候最终 揭晓出来8万字三篇文章，详尽地切磋《红楼梦》的成课本过程 。这当然不是个普通化话题：“两弯似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目。”故而我认 为我们像两面人，在会 议上向大众说要普及化，可是呢，在研究上要怎么深就怎么深。
王立群：这几年外出做会 议确实占了较_多时候，可是呢，这两年我的学术研究并没有截止。眼前8月份国内社会科学出版社出版我的修订本的《国内古代山水纪行研究》，这本课本是我1996年写的学术著作，目 前经由填补修订之后出版。因为我这些年一向做《昭明文选》，我全数用文献写出来的，资料特别雄厚，这一本课本目 前正在再版；我还写了一部20万字的《文选赵善注研究》。我说我是一单人兼了三个教授，此外我做会 议、录节目，还有一点我在写自己爱的学术专著。第3方面我在校内还带有硕士、博士、博士后。故而我一单人干了三单人的活，比较累，虽占了一部分时候但事实学术研究是我爱做的事情，例如我的《昭明文选》研究现 今在国内做的比较靠前。
主讲人小传
王立群，1945年3月生，山东新泰人。河南大学文学院教授、国内古典文献学博士生老 师，国内《史记》研究会顾问 ,国内《文选》研究会副会长。
出版有《国内古代山水纪行研究》、《现代<文选>学史》、《<文选>成课本研究》等学术专著，在《文学评论》、《文学遗产》等刊物上揭晓论文多篇。
数十年默默耕耘，61岁的年纪时经过“海选”，步入中心TV台《百家讲坛》，讲《项羽》《吕后》，举座鼓掌，一夜成名。与阎崇年、易中天一路被称为那时的《百家讲坛》三大顶梁柱。
马瑞芳，1942年4月出生，山东人。山东大学中文系教授、博士生老 师、山东大学古代文学学科带头人，是国内作协委员、国内红学会常务理事、复旦大学古代文学研究部门学术委员、山东省作协副主席。
马瑞芳的成就首要体目 前古代文学研究与今世文学创作两方面，她的创作被评论界称为“教授文学”，她也故而拥有了“教授作家”的美誉。
首要著作有：《马瑞芳趣话红楼梦》、《马瑞芳重校评点谈斋志异》、《马瑞芳说谈斋》、《蒲松龄评传》、《谈斋志异创作论》、《幽冥人生》、《谈斋人物论》《从<谈斋志异>到《<红楼梦>》等；长篇文章《蓝眼睛黑眼睛》、《天眼》、《感受全年》；散文集《煎饼花儿》、《学海见闻录》、《百家讲坛这张魔鬼的床》等。曾获全国优异长篇文章奖、首届全国女-性文学创作奖、首届全国少数民族创作散文一等奖、全国纪实散文奖等。
TV会 议有2005－2007中心TV台百家讲坛“马瑞芳说谈斋”二十四讲，2008江苏TV台“马瑞芳趣话红楼梦”四十讲，即将播出山东卫视“马瑞芳妙解红楼梦”。
原载：文汇报